Et de la même manière aussi, on sait qu’il y a des questions qui ne sont pas portées par toutes. Par exemple, quand on parle du racisme, il y a peu de féministes qui s’expriment sur le racisme en Mauritanie. On sait que les féministes noires, ce sont des questions qu’elles portent, qu’elles défendent, qu’elles s’engagent dans pleins de mouvements, même différents sur ces questions. Mais, par exemple, pour les féministes arabo-berbères par exemple, on les entend moins sur ces questions. À peine une ou deux personnes qu’on peut identifier qui s’expriment sur la question du racisme. Pour la grande majorité, c’est une question qu’elles portent! Donc, pour nous, c’est déjà un point de démarcation entre les féministes. De la même manière que quand certaines féministes parlent de la politique mauritanienne, de ses politiques discriminatoires, de ses politiques qui privilégient certaines communautés par rapport à d’autres, ainsi de suite, on entend de moins en moins la voix des féministes arabo-berbères. Voilà, ce qui fait que si même on a des points en commun, il y a des points que nous n’abordons pas de la même manière. La question de l’esclavage, ce ne sont pas toutes les féministes arabo-berbères qui la porte; les noires sont plus aptent à la porter car c’est une question qui les concerne directement, même si ce n’est pas une question qui est toujours là au premier plan; mais, il y a des féministes qui sont plus sensibles à ces questions que d’autres. 

Plus on va loin dans le combat, plus on va loin dans les revendications, on voit qu’il y a des amies qui vous laissent en plein chemin parce que c’est pas des questions qu’elles portent ou qu’elles sont aptes à dire. Voilà ce qui fait aussi que les mouvements sont assez divers et assez complexes que le pays, tout simplement. 

Mariam: C’est intéressant. La solidarité a une limite. La sororité a une limite en fonction des questions nationales. En restant sur la question des enjeux des femmes, j’aimerai savoir par exemple, ce qui se passe dans notre sous-région, dans la zone Sahélienne, que ça soit la question migratoire, que ça soit la question du réchauffement climatique, que ça soit la question du terrorisme, j’aimerai savoir comment cela est ressentie en Mauritanie. La question migratoire, la question économique, les féministes en général en Afrique, jusqu’à présent, restent assez silencieuses sur ces questions là. Je voudrais avoir ton analyse sur ceci et comment est-ce-que cela se manifeste en Mauritanie en générale. 

Dieynaba: C’est vrai, le constat il est réel et ce n'est pas qu’en Mauritanie. Je pense que de manière général en Afrique de l’Ouest, les féministes sont plus sur les questions des droits, des questions de violences, des questions de bien-être de la femme, pas sur des questions à grandes échelles comme par exemple, des questions de l’économie, de la migration, entre autres. Ça, c’est un constat réel. C’est valable aussi pour les féministes mauritaniennes, qui travaillent beaucoup sur par exemple, la violence sexuelle, sur la legislature, mais en mettant moins de armes par exemple, sur la question migratoire, entre autre. Ça, c’est tout à fait vrai. 

Et pourtant, si on a une analyse plus ou moins objective, je prends l’exemple de l’économie. On sait que sur le plan économique, les femmes sont toujours les moins loties. Les femmes font partie des couches les plus vulnérables et même les plus pauvres en Mauritanie. Ici par exemple, les femmes n’ont pas accès à la terre alors qu'on sait que c’est une source de revenu, ce qui fait porter l’économie des gens qui vivent de l’agriculture. C’est vraiment la terre, l’agriculture. Ici, nos systèmes de titres de la terre font que les femmes n’ont pas réellement accès à la terre. C’est le nom de la famille qui t’attache à cette terre mais sur les faits, ce sont les hommes qui exploitent la terre, ce sont les hommes qui travaillent la terre et ce sont les hommes aussi qui ont le droit à ce que rapporte la terre. Et puisque c’est une question de biens et de propriétés, ce qui fait aussi qu’au niveau de l’accès à ces biens, ça nous rend plus ou moins vulnérables. 

Je donne un autre exemple, quand je vais à la banque pour faire un prêt, on va me demander des garanties et c’est quoi? C’est souvent des titres fonciers, des terres agricoles, des biens immobiliers, comme ça! Puisque nous, on a pas accès à la terre, on ne peut pas avoir ces garanties-ci car elles sont rarement à nos noms. Donc, ce qui fait que les femmes sont cantonnées à ce qu’on appelle les micro-crédits, qui, en réalité, endettent plus les femmes qu’ils ne les autonomisent pas financièrement. Ce qui fait que cet accès limité à la terre, à l’économie, les rend très vulnérables, les rend très dépendantes. Il fait qu’en fait, on est encore au bas de l’échelle de la pauvreté. 

C’est valable pour la question migratoire. Dans nos villages et dans nos banlieues par exemple, vous allez voir qu’il y a plus de femmes. Des vieilles femmes, des femmes et des enfants car tous les hommes sont partis dans les villes ou vers d’autres pays. Ils ont fait soit l’exode, soit ils sont dans d’autres pays en train de voir comment avoir un lendemain meilleur, se construire. Pendant ce temps, ce sont les femmes qui restent dans nos villages, dans nos banlieues. Ce sont elles qui vivent la sécheresse, ce sont elles qui vivent la situation de pauvreté, ce sont elles qui ressentent en fait cette aridité au vrai sens du terme. 

Donc ce sont des questions qui normalement devraient être portées par les féministes mais c’est très rare d’entendre ces questions traitées ou en tout cas revendiquées au premier plan par les féministes de l’Afrique de l’Ouest. Mais, les féministes ne sont toujours pas cantonnées sur des questions aussi existentielles que l’économie mais elles sont sur des questions de droits et autres. Mais je trouve que dans le meilleur des mondes, ce sont des questions que nous pourrons porter sans distinction et prioritisation. 

Mariam: C’est un point très important pour moi. À travers le podcast justement, c’est un espace aussi de promouvoir et même de provoquer la pensée critique des féministes surtout dans notre zone francophone. En t’écoutant, bien sûr il y a la question des financements, les femmes sont instrumentalisées, les féministes sont instrumentalisées à porter les enjeux des bailleurs de fonds plus que à vraiment travailler avec les femmes pour trouver des solutions aux problèmes qui impactent les réalités des femmes. Ça c’est un point. Il y a aussi le point que l’activisme a été professionnalisé; maintenant ce sont des gens qui travaillent dans des bureaux qui ne sont pas nécessairement au jour le jour en contact avec la réalité des femmes. Donc, il y a cette question qui est là aussi. On se retrouve à porter, comme tu disais, la question des droits et sans vraiment interroger qu’est ce que cela veut dire dans notre contexte africain. Dans une Afrique qui est étouffée, qui est humiliée, où nos gouvernements ont très peu de marges eux-mêmes mais on est là entrain de porter des revendications, on est toujours coincée et on travaille avec l’image de cette Afrique qui nous a été renvoyée par les pays Européen.nes. C’est à partir de ces images-là qu’on parle de la question du féminisme, qu’on parle de la question des droits de femmes mais sans pour autant être dans la dynamique aussi d’articuler, de réfléchir et de concevoir des alternatives qui viennent de nous-mêmes. Je me demande un peu, si tes observations, ces constats sont d’actualités en Mauritanie et même pour toi en tant qu’’activiste. Et quelles sont les conversations que les femmes de notre sous-région nous devrons avoir mais qu’on arrive pas à avoir et pourquoi!  

Dieynaba: Je rebondis sur la question des fonds qui sont forcément des fonds qui déjà viennent avec leurs propres thématiques et tout qui ne sont forcément pas en lien avec les besoins prioritaires des gens sur le terrain. Là, je pense que ce sont des questions que nous, y compris moi, portons beaucoup le plaidoyer sur ça. Déjà, il faut laisser les gens qui sont sur le terrain, notamment les féministes et associations des droits des femmes, définir leurs priorités d’actions et qu’on ne soit pas toujours dans cette logique des fonds qui viennent d’ailleurs. Si aujourd’hui les fonds viennent sur le terrorisme, on va parler du terrorisme. Si demain les fonds viennent pour l’eau, on va parler de l’eau, après demain ça sera sur la terre, après demain ça sera sur l’huile, je ne sais pas en fait! Donc, c’est souvent des thématiques qui sont prédéfinies avant même que l’on puisse dire tout simplement que ça, ça ne fait pas partie de nos priorités. 

Mais l’autre chose aussi qui est la réalité, c’est aussi la précarité des organisations et des mouvements féministes au niveau de l’Afrique. C’est-à-dire, on sait très bien que dans nos pays par exemple, les gouvernements ne donnent des subventions aux associations, aux ONGs, encore moins aux mouvements féministes qui sont des mouvements qui sont jugés un peu, qui perturbent un peu la culture. Donc ce qui fait que ces mouvements, ces associations sont très dépendantes des organisations internationales parce que sans ça, leurs champs d’actions sont très limités. On sait qu’il y a des associations qui veulent cette autonomie, cette indépendance financière mais ça impose toujours aussi des limites. Des limites de ce qu’on peut faire, de ce qu’on ne peut pas faire, et même des limites d’interventions. Vous allez voir qu’une association par exemple, qui intervient à Nouakchott, a tous les problèmes du monde pour aller intervenir à Rosso qui est à 150 kilomètre de Nouakchott parce que l’association n’a pas les moyens financiers pour pouvoir intervenir dans cette ville. Et on sait aussi que les besoins sont beaucoup plus réels dans le monde rural que dans les zones urbaines et périurbaines. Ce qui fait que ces associations sont forcément dépendantes de ces organisations internationales qui financent et qui souvent viennent avec leurs thématiques pré-définis même si souvent ces thématiques ne sont pas des priorités sur le terrain, des fois c’est juste un moyen pour les associations de pouvoir avoir les financements pour pouvoir faire quelque chose, de pouvoir agir quelque part, de pouvoir plus ou moins changer la donnée. 

Et, pour  ce qui sont des organisations féministes qui ont des champs d’actions assez élargies sur plusieurs thématiques, je pense qu’on gagnera toujours plus à intervenir, par exemple, sur nos thématiques que l’on jugera prioritaires et on gagnera plus aussi à faire un plaidoyer envers nos propres gouvernements qui n’arrivent pas à subventionner les associations de leur propre pays. Ces associations sont obligées d’aller demander des subventions aux organisations internationales. Pour moi, c’est ça l'indépendance. L’indépendance c’est pouvoir compter sur soi, c’est commencer à avoir des gouvernements, des institutions de gestions qui font que les associations et les ONGs auront l’indépendance d’agir et qu’elles mêmes elles puissent définir leurs thématiques prioritaires par rapport aux réalités sur le terrain. 

Mariam: C’est là la complexité, n’est-ce-pas. Nos gouvernements mêmes font appel aux fonds de l'extérieur pour pouvoir gouverner donc on est vraiment pris dans le système global qui continue à maintenir l’Afrique dans cette dynamique d’être toujours à la quête, d’être des mendiants. Pourtant on vient extraire nos ressources pour pouvoir les transformer et après venir nous donner des discours sur le développement et nous forcer à aller quémander des fonds pour se gouverner et pour pouvoir faire le travail dans la société civile. Et pourtant, ce ne sont pas des conversations que nous sommes en train d’avoir en tant que société civile mais surtout en tant que féministes, comme, quelle est notre lecture de la place de l’Afrique dans ce monde en pleine chute. Quels sont les enjeux qui émergent, quelles sont les analyses que nous devons avoir. Parce que aussi, il nous faut prendre des risques, je parle de risques politiques; il y a très peu de risques dans le genre de travail que nous sommes en train de faire. Par exemple, tu as donné l’exemple du fait que les mouvements féministes  sont les mouvements les plus divers en Mauritanie mais cela a une limite! Il y a aussi la question des risques. Quand on parle de liberté (moi je ne parle pas de cette question l’égalité parce que ça c’est une autre question), cela demande que l’on doit pouvoir prendre des risques sur les enjeux que l’on veut porter. Pour moi, je trouve qu’on a vraiment besoin de faire un travail d'analyse politique profond comme outils et d’articuler nous-mêmes par nos observations, par nos réalités de ce qui se passent dans nos pays, et même apprendre des femmes dans les quartiers, dans les villages qui ont leurs propres systèmes de soutien, que ça soit à travers les tontines et les choses comme ça. C’est pas comme si les femmes ne sont pas entrain de faire des choses, elles sont entrain de faire des choses. Et aussi, la question de quelles sont les limites mêmes des financements. 

Dieynaba: Je suis convaincue qu’on doit parler, qu’on doit débattre, qu’on doit définir les choses. De la même manière que les femmes ne sont pas une entité homogène, c’est de la même manière que les mouvements féministes au niveau de l’Afrique ne sont pas une entité homogène, il faut forcément aussi définir nos priorités, nos manières de faire, où commencer. Tout ça c’est en même temps des enjeux et en même temps des priorités d’actions. Ce n’est qu’en faisant ça qu’on aura des actions coordonnées. Et on sait aussi que l’Afrique est tout un continent donc, forcément, il y a des réalités qui varient d’un pays à un autre. Mais je pense qu’à l’échelle pays cas même, il y a forcément moyen de pouvoir définir ensemble des priorités, définir ensembles les champs d’actions, par exemple des plans d’actions de cinq ans, de dix ans même si je l’avais dit encore, quelque soit notre travail de réflexions, de nos plans d’actions, on est toujours dépendant de ces financements qui viennent de l’extérieur. Parce qu’on a aucun moyen d’agir dans nos zones ou dans nos pays, déjà on sait qu’en Afrique, la société civile, au lieu d’être perçue par nos gouvernements comme des agents de régulations, des agents de complémentarité par rapport à l’État, nos gouvernements souvent prennent des acteur.es de la société comme étant des concurrent.es. C’est ça aussi le vrai problème. Alors que ça doit être aussi une force de régulations, une force de propositions, une force d’actions tout simplement par rapport à ces enjeux. Et je pense intimement que tant qu’on aura pas cette indépendance financière, il sera toujours très difficile pour nous de faire les choses comme on le veut par rapport à nos priorités. Parce que je le dis et je le répète encore une fois, les sources qui nous viennent de l’extérieur, ce sont des sources qui nous viennent avec des thématiques prédéfinies. 

Mariam: Dernière question. Quand tu te permets de rêver, par rapport à l’avenir de la femme, l’avenir du féminisme que ça soit en Mauritanie ou sur notre continent, de quoi reves-tu? 

Dieynaba: Je rêve de la disparition, et quand je dis disparition du féminisme, c’est qu’il y a eu des problèmes. Si le féminisme existe, c’est qu’il y a le patriarcat qui est là qui fait qu’on est dans des systèmes qui sont très déséquilibrés, qui ont crées des mouvements en fait qui viennent dire que “voilà nous nous sommes là parce que c’est pas normal, on veut rectifier.” Mais dans le meilleur des mondes, c’est une société où tout est en symbiose en fait, qu’on vit dans un système qui relève d’une équité parfaite entre les gens et les peuples. C’est-à-dire qu’on ne remarque pas forcément par exemple, tel est un homme, il doit avoir beaucoup plus de privilèges et telle est une femme, elle doit être moins lotie dans la société. Mais, qu’on réfléchisse par exemple, en tant qu’être humain, qu’il y a sa place dans la société, qu’il doit pouvoir faire des choses, tout ça. J’aimerai vraiment rêver être dans une société où être une femme ce n’est pas un fardeau, être noir.e ce n’est pas un problème et que j’aurai même pas de revendications à porter et je n’aurai même pas besoin d’être féministe pour régler telle chose, ou revendiquer ou denoncer. On sera dans une société en parfaite symbiose. Une société qui respecte la diversité des uns et des autres, qui respecte le fait qu’on est des hommes, des femmes, des enfants et des vieux. Et que je n’aurai pas forcément besoin de me mettre en mouvement ou en association pour militer, pour revendiquer mes droits parce que je les aurais déjà acquis!